Приветствую Вас Гость | RSS
Воскресенье
2024-05-19, 15:49:11

Lady-club "У Алисы"

Главная страница Жизнь языка - Поговорим... Регистрация Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: Фаина  
Поговорим... » Тематические форумы » Наука » Жизнь языка
Жизнь языка
ФаинаДата: Суббота, 2006-02-25, 21:09:08 | Сообщение # 1
Болтун в квадрате
Группа: Модераторы
Сообщений: 643
Статус: Offline
Extrans10.03.2005, 11:59
Перемены в языке происходят с неодинаковой скоростью.
Ручеек, сонно журчащий через века, временами превращается
в стремительный поток, несущий поднятую со дна муть и
всевозможный мусор. А, когда спадёт вода, русло часто
оказывается совершенно другим. Так было с английским
после норманнского завоевания. А что у нас творится?
Прошлый век по событиям оказался у нас одним из самых
бурных. Наверное, имеет смысл вглядеться попристальнее
и вслушаться, как мы пишем и говорим?

Если взять наши первые звуковые фильмы, то уже есть
ощущение, что там говорят как-то странно:) Например,
"ч" тогда звучало явно твёрже, чем сейчас. И на письме
это косвенно подтверждается. 50-70 лет назад еще писали
"чорт", "чолка", которые мы сейчас пишем через "ё", но
уже "чёрный" и "чёлн". А ещё раньше, у Даля - все эти
четыре слова пишутся с "о"! Ну а в наши дни стремительно
распространяется написание "девчёнка", и сделать с этим,
скорее всего, ничего не удастся:)

Ещё заметил такую вещь, что долго не верил своим ушам.
Ни с того, ни с сего в предложном падеже множественного
числа, с его привычными окончаниями "-ах(ях)" стали,
чаще всего в безударном положении, произносить "-Ъв":
"о праздникЪв, в условийЪв" и т.д. вместо "о праздниках,
в условиях" (через Ъ я обозначил неясный гласный звук,
например, слово "голова" в фонетической транскрипции
пишется "гълава"). Причём повально - даже у дикторов
проскакивает:)

Ещё сюрприз - суффикс -ово ожил! Не удержусь, чтобы
не зацитировать "Русский язык. Грамматическое учение
о слове" проф. В.В.Виноградова 1947 года издания:

"Ряд суффиксов у слов среднего рода на -о умер. Слабые признаки
жизни подает суффикс -во с его вариантами - иво, -ево, -ово со
значениями объекта и орудия действия, реже продукта действия:
пиво, жниво, топливо, месиво, крошево, варево, курево, логово,
хлебово. Ср. зарево, марево, огниво."

Так вот как раз самый редкий вариант -ово вдруг заработал,
только прибавляется он теперь не к корню, а к основе причастия
прошедшего времени на -л: кидалово, мочилово, питалово
(т.е. питание, например, компа).

Великий и могучий переживает нелёгкие времена, но скучными
их точно не назовёшь! smile

-------------------------------------------- ------------------------------------

arina10.03.2005, 14:11
Сейчас очень фонетические нормы меняются...
Например, почему-то везде, и с экрана тоже, стали говорить париХмахер, по аналогии сразу хочется траХтор сказать;) Понятно что оглушить перед согласной хочется, но те так же явно...
Хотя страли же все говорить, и писать! слово дермантин, хотя правильно дерматин.
А вот вантин так и остался просторечным вариантом...

---------------------------------- ----------------------------------------------

Extrans10.03.2005, 15:52

Сейчас очень фонетические нормы меняются...
Например, почему-то везде, и с экрана тоже, стали говорить париХмахер, по аналогии сразу хочется траХтор сказать;) Понятно что оглушить перед согласной хочется, но те так же явно...
Хотя страли же все говорить, и писать! слово дермантин, хотя правильно дерматин.
А вот вантин так и остался просторечным вариантом...
Может быть очень интересной как судьба отдельных
слов, так и процессы, захватывающие сразу целые пласты
языка.
С парикмахером вряд ли могло быть иначе - сочетание "км"
крайне нехарактерно для русского, неудобопроизносимо, особенно
в быстрой речи, и встречается - ненароком - только в сложных
словах (парикмахер - тоже сложное). "Хм" - другое дело:
хмель, ухмылка, хмурый, хмара...
Плюс ассимиляция по второму "х".
С трактором ещё может быть всяко. Самое смешное, что
латинский глагол, от которого это слово образовано, пишется
с h: trahere - тянуть, тащить smile Tractor - буквально
"тягач". "Х" в разговорной речи отчасти вызвано и
звукоподражательным "трах", "тарахтеть". Но "к" в этом слове
поддерживается такими однокоренными словами как экстракт,
экстрактор, контракт и др.
"Н" в дерматин добавили отчасти для благозвучия (ср.
просторечные "блемстеть" и "здря"), отчасти под влиянием
таких слов как серпантин, карантин и т.п. А вантина, кстати,
не слышал! Век живи, век учись:)))

------------------------------------- -------------------------------------------

arina10.03.2005, 16:42
Ну, вантин уже и не услышишь;) Умер материал. Сейчас вместо него используют синтепух и холофайбер:)

А слово преНцеНдент? Так в половине случаев говорят! Тоже видимо для красивости лишние буковки вставляют.


Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
 
ФаинаДата: Суббота, 2006-02-25, 21:10:39 | Сообщение # 2
Болтун в квадрате
Группа: Модераторы
Сообщений: 643
Статус: Offline
10.03.2005, 18:22
Ну да:) Так вместе с вымершим пуловером отдал
Богу душу и его народноэтимологический вариант
"полувер". Зато живы и полны сил "друшлаг" и "протвинь" wink

Лишнее "н" вставляют после гласных (подозреваю, что
переднего ряда) перед "д" и "т" - при их образовании
язык занимает то же положение, что и при "н". И второе
условие - следом должно идти ещё одно "н": дермаНтин,
инциНдент, прецеНдент. Дерматолога в дермантолога
пока не переделали ведь wink
Здесь скорее даже не красивость, а удобство
произношения, почему-то людям так легче сказать.
Варианта преНцеНдент, признаюсь, не слышал,
но, вероятнее всего, это уже под влиянием инциНдента,
там-то первое Н родное:)

А другие сочетания, наоборот, упрощаются. Даже не
верится, что ещё в 30 гг. прошлого века говорили
и писали "конфекты".
Но интереснее всего, когда фонетические варианты
начинают переосмысляться. Или просто народ начинает
играть со словом, переиначивая так и сяк.
Из первоначального "профосс" сделали прохвоста..
Больше пока в голову ничего не лезет, но таких
слов немало. А в наши дни один старичок, увидев
на развале груду вещей б/у, или по-умному
секонд-хэнд, воскликнул: "О! Хенде-хох привезли!";)

--------------------------------------------- -----------------------------------

ZanoZa11.03.2005, 09:35
Языки - они живые, одни рождаются, другие умирают. Все это очень интересно. Мне всегда нравилась теория, что все наши наречия и языки произошли от одного общего предка. А в результате того, что люди расселялись, мигрировали, язык менялся. Я в детстве прочитала книгу "Пути народов", наверное с тех пор меня и привлекает эта тема.
Интересно как видоизменяется слово, попав в чужую страну. Например "океюшки". smile Хотя и происхождение самого слова "ОК" тоже не менее интересно.
Хотелось бы поднять такой вопрос. Вот недавно прошла в СМИ информация об умирающих языках. Шел рассказ о малочисленном народе русского севера. Людей этой национальности осталось немного, люди женятся/замуж выходят за людей другой национальности, а детей записывают на более распространную. У них была письменность (чуть ли не в советское время установленная), выходили газеты на языке, язык учили в школе. Сейчас все это заглохло. Учителей языка нет, да и никто практически на нем не разговаривает. Журналисты "бьют тревогу" - пропадает язык, пропадает культурное наследие. Ваш взгляд на эту проблему?

------------------------------------- -------------------------------------------

tygra11.03.2005, 09:44
Ой, как я люблю новые слова....когда приезжаешь куда-нибудь обязательно что-нибудь такое услышишь, от чего и радостно и не очень одновременно...не очень -потому что начинаешь сопротивляться непривычному произношению.....есть у меня одна знакомая, котрая всё время спорит о правилах языка, хотя сама не обладает должными знаниями, но спорить может до хрипоты-до драки, она утверждает, что "лОжить" и "звОнит" обязательно через пару лет станут нормой потому что "все так говорят"....тяжёлый случай

---------------------------------------- ----------------------------------------

arina11.03.2005, 11:01
Когда умирает язык - это очень печально. Язык, наверное, главная составляющая народа, умер язык - нет народа... А с потерей каждого народа умирает целая цивилизация. Но, видимо, процесс это необратимый, много было языков, которые умерли. Но, с другой стороны, есть языки, которые переживают народ, взять тот же латинский. Кто сейчас помнит племя латинян? А язык до сих пор живет.


Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
 
ФаинаДата: Суббота, 2006-02-25, 21:12:55 | Сообщение # 3
Болтун в квадрате
Группа: Модераторы
Сообщений: 643
Статус: Offline
Extrans11.03.2005, 13:23
Смерть языка означает безусловную смерть народа,
хотя какие-то элементы культурного наследия могут
сохраняться в культурах соседних или замещающих
этносов.
Каждый такой случай - всегда огромная потеря и
человеческая трагедия. Но в масштабе планеты число
языков продолжает стремительно сокращаться - в основном
за счёт приобщения к "цивилизации" малых народов и
разрушения их среды обитания. Остановить это можно
только созданием особых заповедников, поддерживающих
традиционные жизненные уклады за счет сохранения
местных биоресурсов и кормящих ландшафтов и входящих
в состав самоуправляемых территорий со статусом
национально-культурных автономий.

Праязыки, общие для многих ныне существующих,
существовали в действительности и в ряде случаев
даже имели письменность - как латынь, из которой
возникли все романские языки. В свою очередь,
романские, германские, кельтские, славянские,
балтийские и индо-иранские языки вместе с греческим,
албанским и армянским образуют индоевропейскую
семью, предки этих народов говорили на едином,
индоевропейском праязыке. Индоевропейские,
семито-хамитские, урало-алтайские и ряд других
языковых семей и отдельных языков Старого Света
восходят к еще более древнему языковому состоянию,
которое называют ностратическим. Дальше никаких
бесспорных общих черт разглядеть уже не удаётся,
и не исключено, что их нет вовсе. Скажем, китайский
язык, не входящий в эту общность, мог развиваться
абсолютно независимо.

----------------------------------- ---------------------------------------------

[ color=blue]Extrans11.03.2005, 13:31[/color]
Quote
Ой, как я люблю новые слова.

Разговорные формы могут очень подолгу сосуществовать с
литературными, не посягая на них.. так что, скорее всего, не станут.
Если только телевидение не поможет!:)))

---------------------------------- ----------------------------------------------

[ color=blue]ZanoZa11.03.2005, 14:00[/color]
Quote
Смерть языка означает безусловную смерть народа,

Народ не умирает, народ ассимилирует, растворяется в других народах, изменяя их в какой-то степени. Невозможно же запретить межнациональные браки только для того, чтобы сохранить язык и генофонд. И никакие заповедники не помогут... Оно как-то звучит странно заповедники и для людей... как-то оно не так... Ну как сохранить уклад русской деревни, например? Пахать сохой? Полоскать в проруби? Готовить еду в печи? Одно дело, когда это сохраняется в музее-заповеднике, музее-усадьбе, а жить в таких условиях вряд ли кто согласится. Разумеется насильно в цивилизацию "загонять " людей нельзя. Те же масаи живут по своим древним обычаям, но и то, только потому, что цивилизация до них не добралась. Но мне кажется это только вопрос времени.


Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
 
ФаинаДата: Суббота, 2006-02-25, 21:13:44 | Сообщение # 4
Болтун в квадрате
Группа: Модераторы
Сообщений: 643
Статус: Offline
Extrans11.03.2005, 15:54
Народ не умирает, народ ассимилирует, растворяется в других народах, изменяя их в какой-то степени. Невозможно же запретить межнациональные браки только для того, чтобы сохранить язык и генофонд. И никакие заповедники не помогут... Оно как-то звучит странно заповедники и для людей... как-то оно не так... Ну как сохранить уклад русской деревни, например? Пахать сохой? Полоскать в проруби? Готовить еду в печи? Одно дело, когда это сохраняется в музее-заповеднике, музее-усадьбе, а жить в таких условиях вряд ли кто согласится. Разумеется насильно в цивилизацию "загонять " людей нельзя. Те же масаи живут по своим древним обычаям, но и то, только потому, что цивилизация до них не добралась. Но мне кажется это только вопрос времени.
Ну, заповедник - это чтобы сохранить ресурсную базу традиционного
уклада жизни. Если народец живёт охотой и рыболовством, а мы
нефтяных вышек рядом понатыкаем, только ассимилироваться ему
и останется smile И это только заповедное ядро. А снаружи его объемлют
так называемые "буферные зоны", "зоны сотрудничества", назначение
которых уже другое - обеспечить развитие самоуправляемой территории.
Всё это подробно рассмотрено в документе, принятом в 1995 г. в Севилье.
Он называется "Севильская стратегия для биосферных резерватов".

Поглощающее смешение с пришельцами или соседями - конечно, не
биологическая смерть народа, но недаром их зовут ещё языками,
хоть и с пометкой "уст.". Нет языка - нет этноса, никуда не денешься.
Запрещать межнациональные браки не только нехорошо, но и
бессмысленно:)
Куда более серьёзным барьером служат различия в культуре и
образе жизни. Экспансия технократической цивилизации - другое
дело. Но люди додумались не только до того, что надо охранять
виды и экосистемы, но и до защиты малых народов и традиционных
форм природопользования.


Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
 
ФаинаДата: Суббота, 2006-02-25, 21:17:28 | Сообщение # 5
Болтун в квадрате
Группа: Модераторы
Сообщений: 643
Статус: Offline
Фаина11.03.2005, 19:59

Мне всегда были смешны и не понятны попытки (потуги :)) внедрить в нашу сегодняшнюю жизнь обычаи и обряды вековой давности. Что-нибудь типа - а вот наши прадеды в этот день ... и пошло - поехало.

Мне совершенно не интересно, что делала по тем или иным поводам моя неграмотная, суеверная, нацеленная только на выживание во враждебной ей природной среде, очень уважаемая мною пра-пра-родительница.
Мне не нравятся все эти праздничные ряженые, искусственно подогревающие свое натужное веселье, изображающие нечто далекое и непонятное ни им, ни мне...
Изучать, чтобы знать языковые, культурные, ментальные корни - да, надо обязательно.
Но пытаться насаждать в нашем времени устаревшие, а потому чуждые понятия и традиции - это все равно, что на трактор взгромоздить седло, потому как он тоже конь, только стальной, а наши деды всегда седлали своих коней.... Вот такое мое ИМХО. smile

К ассимиляции народов отношусь как к объективной реальности, от которой никуда не денешься. Мир меняется, трансформируется - за историю человечества сколько исчезло народов, стран, но на их место всегда приходили другие...
Горевать о нарушении этнической чистоты, как и об исчезновении динозавров - надо ли?

ZanoZa12.03.2005, 09:34
Ну к трактору привязывать седло глупо как-то, а вот у мотоцикла есть седло, правда несколько другое, да и а коня он больше похож smile
А мне нравится читать, смотреть и участвовать в старинных обрядах. Мне это интересно. Разумеется я не собираюсь развешивать по стенам подзоры и носить паневу... Да и когда мне пришлось в колхозе набирать воду в колодце-журавле, я чуть туда не улетела вместе с ведром . :D: Но вот моя дочка поет в фольклорном хоре, их преподавательницы ездят в экспедиции, собирают предметы быта, записывают песни, а дети потом поют их. Причем им это очень нравится. Девчонки приходят на концерт в модных джинсах и майках с Бритни Спирс и Глюкозой, одевают пестрые сарафанчики, вплетают ленты в косы - и преображаются совершенно. Когда они поют у меня в душе все тоже поет, где-то живет оно во мне все , может на генном уровне... Еще у нас в городе уже почти 20 лет есть клуб "Старая Рязань". Там дети и взрослые сами делают доспехи и оружие, изучают и тренируются в бое на мечах. ОНи постоянно участвуют во всех праздниках.
Кстати я однажды сделала фотки с одного праздника. Их можно посмотреть на сайте foto.ru в разделе галерея, поиск автора "Инна Станиславовна". Качество не самое лучшее, но я еще не волшебник.... smile

Extrans12.03.2005, 09:41
С большинством сказанного можно только
согласиться (правда, о возврате к старинному укладу
жизни мы тут вроде и не говорили). wink
Но кое-какие пояснения всё же нужны. Во-первых, от
этнической чистоты толку никакого, она интересует разве
что совсем уж повёрнутых на этом вопросе националистов.
Это совсем не то, что генофонды видов и популяций животных
и растений, от сохранения которых в конечном счёте зависит
устойчивость всей земной биосферы. А если племя маленькое,
так свежая кровь вообще только на пользу, инбредную
депрессию-то снять:)
Соответственно, люди сопротивляются не генетической,
а культурно-языковой ассимиляции. Более того, на базе
диалектов оформляются самостоятельные языки - сейчас на
пути к этому, например, сербский и хорватский варианты
сербскохорватского. Такие процессы конкурируют с ассимиляцией
и, кстати, начиная с конца прошлого века повсеместно очень
оживились. Ясно, однако, что для этого надо обладать
некоторой критической численностью. Это одна из причин
уязвимости многих "примитивных" народов. А другая
определяется их тесной связью с естественной средой
обитания. Разрушение этой самой среды - тоже, увы,
объективный и глобальный процесс, но ведь из этого не
следует, что надо с ним мириться. Сохранение экосистем и
ландшафтов в местах традиционного природопользования всегда
на пользу местному населению, которое, кстати, может
рассчитывать и на дополнительные доходы, прежде всего,
за счёт туризма. Так что асфальтовому катку цивилизации
альтернатива всё-таки есть. И не везде он пройдёт.
Чтобы покончить с теми же масаями, надо всё-таки вначале
съесть Серенгети:)

----------------------------------- ---------------------------------------------


Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
 
ФаинаДата: Суббота, 2006-02-25, 21:18:48 | Сообщение # 6
Болтун в квадрате
Группа: Модераторы
Сообщений: 643
Статус: Offline
arina12.03.2005, 10:10
Но иногда языки умирают совершенно "неожиданно".
Мой муж родом из Калмыкии, это такая небольшая республика на юге России во главе со интересным;) президентом Илюмжиновым. Естественно, мы там часто бываем, и вот удивительно дело - народ, не национальность!, почти потерял свой язык. Т.е. он существует официально, на нем печатают газеты, на радио, и телевидении он тоже звучит, его преподают в школе... Но на нем никто не разгаваривает!!! И понимают его меньше 10 % калмыцкого населения, в основном это совсем старенькие люди, и люди которые должны знать его по роду службы. Если учесть, что население всей республики с другими национальностями (русскими, многочисленными представителями кавказких народов) всего 280 тыс., то понятно, что носителями этого языка являются всего тыс 7-8. Почему так произошло? Калмыки говорят, что на это повлияло сталинское выселение, но ведь и чеченов, и ингушей тоже выселяли, но свой язык они не потеряли.
Но калмыки поют свои песни, и у них ужасно зажигательные танцы, что-то типа лезгинки... Кухня тоже специфическая, и они соблюдают свои традиции, праздники, вот религию (буддизм, вернее ламаизм) последнее время тоже соблюдают.
А вот языка уже практически нет...

---------------------------------------- ----------------------------------------

Фаина12.03.2005, 11:11
Quote
Ну к трактору привязывать седло глупо как-то, а вот у мотоцикла есть седло, правда несколько другое, да и а коня он больше похож :)
В не очень седой древности была такая песня (не все слова помню): "Мы с железным конем все поля обойдем, ... та-та-та .... и посеем, и вспашем"... Отсюда и тема трактора с седлом. smile
Фольклорные клубы и коллективы это именно то, что я назвала - изучать обычаи и обряды. Это дело нужное, тем более, если интересно.

------------------------------------ --------------------------------------------

Extrans12.03.2005, 11:44
Впрочем, чур меня - завёл разговор о языке, а сам
всё на природоохранные темы съезжаю:) Исправляюсь.
Если уж про экологию вспомнили, то вот замечательный
пример очень быстрого - на памяти одного поколения -
переосмысления слова.
Значение развивалось так: "наука о взаимоотношениях
организмов со средой их обитания, в том числе друг
с другом" - "прикладная дисциплина, занимающаяся
состоянием среды обитания человека" - "состояние
окружающей среды" ("плохая экология", помните?) -
"неудовлетворительное состояние окружающей среды".
И сегодня можно прочитать, например, такие объявления:
"Только натуральные и чистые продукты - НИКАКОЙ
ЭКОЛОГИИ!":)))


Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
 
ФаинаДата: Суббота, 2006-02-25, 21:19:45 | Сообщение # 7
Болтун в квадрате
Группа: Модераторы
Сообщений: 643
Статус: Offline
ZanoZa14.03.2005, 08:42
А смысл сохранять язык если на нем не говорят? Богослужения тут не помогут, если только их не насаждать также агрессивно, как раньше искореняли. Опять искуственно заставлять на нем говорить? Мне кажется это бессмысленно.

--------------------------------- -----------------------------------------------

[ color=blue]Extrans14.03.2005, 09:54[/color]
Кроме них самих, никто не решит, как быть.
Я просто рассуждаю вслух, как бы примеряя на себя
чужую ситуацию. Захотят - получится:) Мир знает
примеры воскрешения полностью мёртвых языков!
А вот любое насилие мне лично отвратительно.
Пример - агрессивная, хотя и тихой сапой идущая
украинизация русскоговорящего населения на
моей родной Украине.


Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
 
ФаинаДата: Суббота, 2006-02-25, 21:21:49 | Сообщение # 8
Болтун в квадрате
Группа: Модераторы
Сообщений: 643
Статус: Offline
Extrans14.03.2005, 16:49
В том-то и дело, что гораздо больше стимулов учить английский. А какие мертвые языки возродились?Это иврит. Но это случай совершенно поразительный.

http://stra.teg.ru/library/strategics/7/2/2/

http://www.il4u.org.il/hebrew/drachinsk.htm

--------------------------------- -----------------------------------------------

[ color=blue]ZanoZa15.03.2005, 09:02[/color]
Я про него и подумала... Действительно случай уникальный, но уникальна была и сама ситуация, опять же он возродился не спонтанно, а в результате большой работы энтузиастов. Но тут такая ситуация - иврит возродился, а идиш и ладино умирают.

-------------------------------------- ------------------------------------------

Extrans15.03.2005, 17:25
О спонтанном возрождении речи быть не может, обязательно
должны быть энтузиасты и обязательно интеллигенция.
Гораздо больше примеров, когда на базе одного из диалектов
какого-либо широко распространенного языка их усилиями
создаётся новый литературный язык.

В начале 90 гг., выписывая периодику на новый год, я обратил
внимание на строку в каталоге "Збудинне" и - в скобках - "на
западнополесском языке". Так я стал владельцем необыкновенной
подборки газет, издававшихся на западе белорусского Полесья
группой энтузиастов.
Выглядел этот созданный на базе местных говоров письменный
язык так:

"...В нашому-ж Полiсьсёвы в кажному сыловы якась своя лэдь
ны волода е, е своji власны фарбы мовлiння, шо еj-Бо, в кажному
сыловы власну сливныцю створеты трэ. Мо j тому вона ныбачанымы
колёрымы зыхотыть, рыхтык радовыця в нэбысковы. Мо j тому вона
выстояла кэ вытрымала в лыхую годыну, звiдавшы всi покуты кэ збыткы."

Скорее всего, инициатива умерла - в Сети, по крайней мере,
я не нашёл потом ничего.

--------------------------------------- -----------------------------------------

ZanoZa16.03.2005, 08:31

Мертворожденная была инициатива. Так можно в каждом селе свою письменность завести smile
Когда возрождали иврит - там была цель сплотить евреев вокруг языка (ведь существовало на то время около 20 еврейских языков, причем различались они между собой очень и очень сильно). Образовывалось новое государство и с ним образовывался (возрождался) новый (старый) язык. Хотя мне кажется каждый житель Израиля кроме иврита говорит еще либо на русском либо на английском, или я ошибаюсь? smile

-------------------------------------------- ------------------------------------

Extrans16.03.2005, 15:41
Да я бы сказал - просто сплотить всех евреев.
И в языковом отношении, и территориально.
(Кстати, в этом случае выдающаяся роль религии
в возрождении нации очевидна)

Мой пример намного тривиальнее. И почему так
уж сразу мертворожденная инициатива?
А когда литературный украинский создавали - чем
принципиально отличалась ситуация?;)
Западнополесский субэтнос около миллиона человек
насчитывает, при благоприятном стечении обстоятельств
затея могла удаться.

-------------------------------------- ------------------------------------------

ZanoZa16.03.2005, 16:38
Все же на мой взгляд такое выделение языков ни к чему. Напротив, все стремится к тому, чтобы языки сливались, а это искусственные манипуляции с языками... sad


Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
 
ФаинаДата: Суббота, 2006-02-25, 21:22:43 | Сообщение # 9
Болтун в квадрате
Группа: Модераторы
Сообщений: 643
Статус: Offline
Extrans16.03.2005, 21:16
Тогда получается, что создание любого литературного
языка - искусственная манипуляция?:) Но это - такой же
объективный мировой процесс, как и выход из употребления
языков национальных меньшинств. Хотя в каждом конкретном
случае за созданием новой литературной нормы обязательно
стоит инициативная группа образованных людей.
Причём к этому можно совершенно по-разному относиться.
Если это просто энтузиасты, желающие сохранить культуру
и язык своего (суб)этноса, зачем им мешать? Тем более, порой
у них просто нет выбора, как в случае с македонским языком.
В качестве самостоятельного языка он признан совсем
недавно, после второй мировой войны. В принципе, он
очень близок к болгарскому и, будь Македония в составе
Болгарии, думаю, что считался бы там просто одним из
диалектов. Но эта республика оказалась в Югославии, и
македонцам оставалось или выработать свой литературный
язык, который теперь является там государственным, или
постепенно перейти на сербскохорватский (который от
болгарского и македонского отличается принципиально).

Но возможны и ситуации, когда создание новой литературной
нормы на базе одного из диалектов языка, УЖЕ имеющего
развитую литературу, поощряется внешними силами,
заинтересованными в ослаблении и даже распаде
соответствующего государства. Я говорю о малорусском
диалекте русского языка, для которого такая норма под
названием "украинский язык" была создана при заботливой
поддержке правительств Австро-Венгрии, Германии, Польши
именно с этой целью.
Последствия этого - превратившие русских в самый большой
в Европе разделённый народ - я переживаю как личную
трагедию. А кто-то - радуется... И Христос им навстречу:)
В этом вопросе не может быть единых стандартов.


Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
 
ФаинаДата: Суббота, 2006-02-25, 21:24:44 | Сообщение # 10
Болтун в квадрате
Группа: Модераторы
Сообщений: 643
Статус: Offline
masik18.03.2005, 08:52
Quote
Хотя мне кажется каждый житель Израиля кроме иврита говорит еще либо на русском либо на английском, или я ошибаюсь?

:)Совсем немножко ошибаешься... английский да, он очень в ходу и лекции в универах на нем можно услышать и книги читают, да и вообще все учат и на высоком уровне - и выходцев из Америки с Канадой много, и заграницу по несколько раз в год... и ваще...
А вот русский знают только выходцы из бывшего СССР, а нас здесь миллион ( включая тех кто приехал в 70-е годы,а они на нем толком не говорят...) из 6,5 миллионов населения, т. е. примерно 15 процентов, но зато мы быстро обучили всех пониманию отдельных крепких слов и выражений (в иврите мата нет)...
Кстати в большинстве своем дети, даже если они родились не здесь, родным языком считают иврит и между собой и везде и всюду только на нем...

---------------------------------------- ----------------------------------------
Extrans18.03.2005, 10:28

Ну да, в языке, столько лет бывшем языком священных книг,
по определению не должно быть НЕПЕЧАТНЫХ слов!:)))

Но этот слой лексики присутствует в любом развитом языке,
так что ещё выработаются.. причём свои - и русский избежит
сомнительной чести быть их источником. По той простой причине,
что слово, оторванное от родной языковой стихии, очень быстро
утрачивает свои стилистические признаки.

Extrans01.04.2005, 10:24

Со словом "бдеть" та же ситуация, что и с "победить", в первом
лице может употребляться только с ироническим оттенком:)
Словари также пока не фиксируют разговорного варианта
"бдить", но дело вроде бы идёт к его признанию.


Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
 
ФаинаДата: Суббота, 2006-02-25, 21:25:58 | Сообщение # 11
Болтун в квадрате
Группа: Модераторы
Сообщений: 643
Статус: Offline
Extrans01.04.2005, 19:53
Лучше перемнить, чем недобдеть:)


Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
 
ФаинаДата: Суббота, 2006-02-25, 21:27:43 | Сообщение # 12
Болтун в квадрате
Группа: Модераторы
Сообщений: 643
Статус: Offline
Extrans22.07.2005, 22:59

А как вам нравится выражение "террористические атаки",
ставшее уже привычным в языке СМИ?
В русском языке у слова "атака" три основных значения:
1) стремительное нападение на неприятеля (воен.);
2) решительные действия для достижения определённой цели,
связанной с конкретным объектом, например "атака на законопроект";
3) специальное воздействие на неживой объект, характеризующееся
определённой локализацией и направленностью, например,
"угол атаки" (авиац.), "нуклеофильная атака" (хим.) etc.

Но называть атакой теракты, ничего общего не имеющие с
организованным нападением на вражеские порядки, осуществляемые
в обстановке строжайшей секретности и - в целях максимального
устрашения - эксплуатирующие принцип анонимности врага и
непредсказуемости ударов, да ещё и употреблять это слово
во множественном числе - значит абсолютно не чувствовать и
не понимать русского языка! Да, у английского "attack" несколько
другой спектр значений. Там это, в частности - просто "нападение".
Но, чёрт побери, в издательствах переводчикам, которые
осмелятся в пробном тексте допустить подобный промах, без
колебаний укажут на дверь. Почему же на ТВ и в газетах
всё это разрешается? Наводит на определённые мысли, честно
говоря.

Extrans23.07.2005, 16:22
Quote
Телевидение и грамотность вещи несовместные.

Если у нас по телевизору до сих пор говорят "обУвный ряд" (в женских передачах о новинках моды), то уж террористические атаки" это вообще верх элегантности!Хм, век живи - век учись:) Никогда не слышал "обУвный".
И всё-таки ударение в языке живёт более самостоятельной
жизнью. Уж если приспичит народу перенести его, скажем,
с основы слова на окончание (о деньгАх вместо устар.
о дЕньгах), так никакой словарь не поможет:)
А я говорю о вещах, которые нам явно навязываются
со стороны.
Кстати, может, это узкий профессионализм? У специалистов
часто в их профессиональном языке смещается ударение,
например у автомехаников вместо Искра стало искрА, и в этом
значении уже практически вошло в общенародный язык.
Музыканты, в отличие от привычного полифонИя, говорят
полифОния..
Примерам таким несть числа.


Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
 
ФаинаДата: Суббота, 2006-02-25, 21:28:35 | Сообщение # 13
Болтун в квадрате
Группа: Модераторы
Сообщений: 643
Статус: Offline
arina23.07.2005, 17:41

Потрясающий отрывок из "1984", про новояз...

"- Как подвигается словарь? - Из-за шума Уинстон тоже повысил голос.
- Медленно, - ответил Сайм. - Сижу над прилагательными. Очарование. Заговорив о новоязе, Сайм сразу взбодрился. Отодвинул миску, хрупкой рукой взял хлеб, в другую - кубик сыра и, чтобы не кричать, подался к Уинстону.
- Одиннадцатое издание - окончательное издание. Мы придаем языку завершенный вид - в этом виде он сохранится, когда ни на чем другом не будут говорить. Когда мы закончим, людям вроде вас придется изучать его сызнова. Вы, вероятно, полагаете, что главная наша работа придумывать новые слова. Ничуть не бывало. Мы уничтожаем слова десятками, сотнями ежедневно. Если угодно, оставляем от языка скелет. В две тысячи пятидесятом году ни одно слово, включенное в одиннадцатое издание, не будет устаревшим.
Он жадно откусил хлеб, прожевал и с педантским жаром продолжал речь. Его худое темное лицо оживилось, насмешка в глазах исчезла, и они стали чуть ли не мечтательными.
- Это прекрасно - уничтожать слова. Главный мусор скопился, конечно в глаголах и прилагательных, но и среди существительных сотни и сотни лишних. Не только синонимов: есть ведь и антонимы. Ну скажите, для чего нужно слово, которое есть полная противоположность другому? Слово само содержит свою противоположность. Возьмем, например, "голод". Если есть слово "голод", зачем вам "сытость"? "Неголод" ничем не хуже, даже лучше, потому что оно - прямая противоположность, а "сытость" - нет. Или оттенки и степени прилагательных. "Хороший" - для кого хороший? А "плюсовой" исключает субъективность. Опять же, если вам нужно что-то сильнее "плюсового", какой смысл иметь целый набор расплывчатых бесполезных слов "великолепный", "отличный" и так далее? "Плюс плюсовой" охватывает те же значения, а если нужно еще сильнее - "плюс-плюс плюсовой". Конечно, мы и сейчас уже пользуемся этими формами, но в окончательном варианте новояза других просто не останется. В итоге все понятия плохого и хорошего будут описываться только шестью словами, а по сути, двумя. Вы чувствуете, какая стройность, Уинстон? Идея, разумеется, принадлежит Старшему Брату, - спохватившись, добавил он. При имени Старшего Брата лицо Уинстона вяло изобразило пыл. Сайму его энтузиазм показался неубедительным.
- Вы не цените новояз по достоинству, - заметил он как бы с печалью. Пишете на нем, а думаете все равно на староязе. Мне попадались ваши материалы в "Таймс". В душе вы верны староязу со всей его расплывчатостью и ненужными оттенками значений. Вам не открылась красота уничтожения слов. Знаете ли вы, что новояз - единственный на свете язык, чей словарь с каждым годом сокращается?
Этого Уинстон, конечно, не знал. Он улыбнулся насколько мог сочувственно, не решаясь раскрыть рот. Сайм откусил еще от черного ломтя, наскоро прожевал и заговорил снова, - Неужели вам непонятно, что задача новояза - сузить горизонт мысли? В конце концов мы сделаем мыслепреступление попросту невозможным - для него не останется слов. Каждое необходимое понятие будет выражаться одним-единственным словом, значение слова будет строго определено, а побочные значения упразднены и забыты. В одиннадцатом издании, мы уже на подходе к этой цели. Но процесс будет продолжаться и тогда, когда нас с вами не будет на свете. С каждым годом все меньше и меньше слов. Все уже и уже границы мысли. Разумеется, и теперь для мыслепреступления нет ни оправданий, ни причин. Это только вопрос самодисциплины, управления реальностью. Но в конце концов и в них нужда отпадет. Революция завершится тогда, когда язык станет совершенным. Новояз - это ангсоц, ангсоц - это новояз, - проговорил он с какой-то религиозной умиротворенностью. - Приходило ли вам в голову, Уинстон, что к две тысячи пятидесятому году, а то и раньше, на земле не останется человека, который смог бы понять наш с вами разговор?
- Кроме... - с сомнением начал Уинстон и осекся. У него чуть не сорвалось с языка (кроме пролов), но он сдержался, не будучи уверен в дозволительности этого замечания. Сайм, однако, угадал его мысль.
- Пролы не люди, - небрежно парировал он. - К две тысячи пятидесятому году, если не раньше, по-настоящему владеть староязом не будет никто. Вся литература прошлого будет уничтожена. Чосер, Шекспир, Мильтон, Байрон останутся только в новоязовском варианте, превращенные не просто в нечто иное, а в собственную противоположность. Даже партийная литература станет иной. Даже лозунги изменятся. Откуда взяться лозунгу "Свобода это рабство", если упразднено само понятие свободы? Атмосфера мышления станет иной. Мышления в нашем современном значении вообще не будет. Правоверный не мыслит - не нуждается в мышлении. Правоверность - состояние бессознательное. "


Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
 
ФаинаДата: Суббота, 2006-02-25, 21:29:44 | Сообщение # 14
Болтун в квадрате
Группа: Модераторы
Сообщений: 643
Статус: Offline
Extrans25.07.2005, 22:19

Quote
Наверно это нормально, если в повседневной жизни язык гибкий и живой, и впитывает новые термины с развитием цивилизации. Не могу представить, что компьютер мы бы называли Электронно-вычислительной машиной, а оперативка - ОЗУ - оперативное запоминающее устройство и пр.

Обратите внимание, что, в принципе, компьютер
не обозначает в сравнении с ЭВМ никакого нового
понятия. Но, пока вычислительные системы были
редкостью, старое название всех устраивало.
С проникновением их в повседневный обиход
потребовалось более продуктивное слово.
И компьютер подошёл! От него образовали массу
производных: компьютерный, компьютерщик,
компьютеризация, etc., etc. Удачное по форме
слово пришло в нужный момент - и благодаря этому
обрусело совершенно. Далеко не всегда такие пробы
были удачными. Если те же компы взять, то вместо
неуклюжего оборота "кликните на ..." всё чаще говорят
и пишут "щёлкните по ...", "выберите" или "нажмите":)

----------------------------------- ---------------------------------------------

[ color=blue]Extrans31.07.2005, 14:01[/color]

Язык меняется, это процесс объективный и неостановимый. И я думаю, что это нормально.Вот, добрался, наконец.
Собственно, тема как раз и посвящена объективным и
неостановимым переменам в языке. Тут масса интересного.
Но этим она не исчерпывается. И про новояз разговор
зашёл не случайно - здесь доведённый до абсурда случай
насилия над языком. Конечно, в эру торжества демократии
такое невозможно себе представить. А нужно ли?
Меня давно и живо интересуют методы оболванивания
вполне демократическими средствами.
Почему бы для начала не попробовать разрушить или
затемнить смысловые связи между словами языка, обеднить
мышление его носителей?

Для этого всяких способов есть, как говорится.
Можно напихать в язык ненужных варваризмов, глядишь,
в мозгах-то и помутится у людей. Причем особенно нагло
это выглядит, когда одно слово иноязычного происхождения
заменяется на другое и при этом преоккупированное, как
говорят лингвисты, т.е. уже используемое в другом значении.
Пример - вместо "сеанс" интенсивно насаждается слово
"сессия", имеющее совсем другое значение. Я внимательно
прочитал статью о кодах опознавания (cookies) в теме
"Помогите!Научите!" - там автор ещё и очаровательно острит
по этому поводу - мол, не та сессия, что у тебя в институте,
дурень, а в компе:) Ну, положим, его уровень языковой культуры
вряд ли выше, чем у воображаемого незадачливого студиозуса,
но ведь кто-то всё это благословил? Ведь, скажем, "фотосессия"
можно услышать и в рекламе - но этим же заправляют люди
неглупые? Повторюсь - переводчикам за несколько таких промахов
говорят "до свиданья". Ergo?

Используются и, с позволения сказать, инновационные методы.
Хотя в названии, на ходу придуманном мною для этого, нет ничего
нового - это макаронические тексты. Скажем, в рекламе или на
этикетках краткая характеристика товара или его элементов часто
дается не по-русски. Возьмём некий деликатный товар:):
"Шелковистое покрытие silk touch обеспечивает ..." Что бы оно
там ни обеспечивало, "silk touch" здесь не есть часть названия,
или тороговой марки, или ещё чего-то непереводимого.
На банке с "Кометом" читаем: "По flash технологии". Думаете,
здесь flash действительно обозначает какую-то особую технологию?
(В английской научно-технической терминологии это слово обычно
используется либо в названиях всевозможных мгновенных процессов,
либо связанных с пламенем, сильным нагревом). Да нет же, речь
идёт всего лишь о блестящем результате применения этого порошка.
Вкрапления одного языка в другой - это совсем не заимствования.
Они невразумительны по смыслу и разрушают грамматические
связи между словами. И не похоже всё это на стихийный процесс.

А теперь сопоставим всё это с темой про 11-летнюю роженицу.
Я уже где-то назвал пропаганду снижения репродуктивного
возраста и всего, что ведёт к всплеску рождаемости,
"озимбабвливанием" России. Так вот вам теперь другой кусочек
этого паззла. Озимбабвливание через языковую дебилизацию.
Остаётся дожидаться только скорого синергического эффекта sad


Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
 
ЛанаДата: Вторник, 2006-11-07, 23:16:16 | Сообщение # 15
Болтун в кубике
Группа: Модераторы
Сообщений: 1136
Статус: Offline
Народ, кто что слышал об этом методе изучения языка? Это очередная пустышка? Или стОит заинтересоваться?

Многие, наверняка, слышали о так называемом "эффекте 25-го кадра", но далеко не все представляют себе, что это такое, в каких целях его можно использовать, и насколько он эффективен. Для начала давайте обратимся к истории его возникновения.

В 1957 году известный американский психолог, член Американской ассоциации психологов и Американской ассоциации по изучению рынка, Джеймс Вайкери провел ряд опытов в кинотеатрах города Нью-Джерси, которые и положили начало целенаправленному использованию "эффекта 25-го кадра". Как известно, Вайкери установил в кинотеатре дополнительный проектор, с помощью которого во время показа фильма на экран также проецировались фразы "Пейте кока-колу" и "Ешьте поп-корн". Эти ключевые фразы демонстрировались на экране так быстро - всего 1/300 долю секунды - что человеческий глаз просто не мог их заметить. Человек не сознавал, что он видит это изображение. Тем не менее, Вайкери был уверен, что эта информация будет уловлена подсознанием, минуя сознание.

Результаты опытов с блеском подтвердили это предположение. На тех сеансах, где работал дополнительный проектор, продажа кока-колы в буфете кинотеатра увеличилась на 17%, а продажа поп-корна - на 50%.

Оказалось, что "эффект 25-го кадра" - очень мощное средство внушения. При многократном повторе информация из двадцать пятого кадра прочно укрепляется в подсознании и при использовании специальной методики занятий может быть выведена на сознательный уровень.

Следует отметить, что с течением времени и появлением современной видео- и компьютерной техники понятие об "эффекте 25-го кадра" несколько изменилось. Благодаря тому, что новейшее профессиональное видео- и компьютерное оборудование предоставляет принципиально новые технологии, стало возможным использование "эффекта 25-го кадра" в учебных целях. Программы, использующие "эффект 25-го кадра", позволяют обучающемуся воспринимать огромные объемы учебной информации за короткий срок. При этом полученная информация надежно сохраняется в памяти на длительный период.

Центр учебных программ "Intellect" использует в своих обучающих программах "эффект 25-го кадра". Благодаря этому, процесс обучения протекает с высокой скоростью на уровне неосознаваемой психической деятельности, а накопленные в подсознании слова и выражения иностранного языка долго хранятся в памяти и выводятся на сознательный уровень с помощью специально разработанных упражнений, позволяющих применять изученный материал в разговорной речи.

Наряду с вопросом эффективности применения "эффекта 25-го кадра", очень часто возникает вопрос о его безопасности для психики и здоровья человека. С этой целью обучающие программы компании "Интеллект" неоднократно проходили многочисленные проверки в специализированных медицинских и научных учреждениях России и зарубежья. Одно из таких исследований проводилось в 1999 году кафедрой психиатрии и медицинской психологии при Российском Государственном Медицинском Университете. В результате этого исследования было установлено, что "методика "Intellect" не оказывает негативного влияния на нервно-психическое состояние здоровых в нервно-психическом отношении обучающихся". В процессе обучения были отмечены значительное увеличение скорости запоминания и стойкое удержание в памяти большого запаса лексического материала.



Шарманка-шарлатанка,
как сладко ты поёшь!
Шарманка-шарлатанка,
куда меня зовешь?
Б.Окуджава.
 
ФаинаДата: Вторник, 2006-11-07, 23:28:18 | Сообщение # 16
Болтун в квадрате
Группа: Модераторы
Сообщений: 643
Статус: Offline
По-моему, применение 25-го кадра запрещено.
Проверить его наличие достаточно сложно, поэтому есть кадр, нет кадра - не знает никто, кроме производителя.


Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
 
ЛанаДата: Понедельник, 2006-11-13, 23:32:59 | Сообщение # 17
Болтун в кубике
Группа: Модераторы
Сообщений: 1136
Статус: Offline
Фаина, а почему запрещено применение этого 25-го кадра - потому что не проверить его наличие или это вредит здоровью?

Шарманка-шарлатанка,
как сладко ты поёшь!
Шарманка-шарлатанка,
куда меня зовешь?
Б.Окуджава.
 
ОликДата: Вторник, 2006-11-14, 00:52:55 | Сообщение # 18
Болтун Всея Руси
Группа: Модераторы
Сообщений: 1304
Статус: Offline
Потому что, действует на подсознание. А это запрещенный прием. Кстати, у меня муж пытался учить язык по этой методике smile

 
alissaДата: Вторник, 2006-11-14, 07:19:14 | Сообщение # 19
Болтун Всея Руси
Группа: Администраторы
Сообщений: 1490
Статус: Offline
Олик и как результат? Выучил язык млм бросил?
Кстати в инете тоже используется принцип 25 кадра. У меня даж где-то урок был - как сделать анимированный банер с 25 кадром - это чтобы бьанер на сайте висел и народ подсознательно еще один переход или еще один адрес сайта, скрытый подсозхнательно видел и на тот сайт заходил.


 
ЛанаДата: Вторник, 2006-11-14, 11:47:00 | Сообщение # 20
Болтун в кубике
Группа: Модераторы
Сообщений: 1136
Статус: Offline
Олик, а действительно - какой результат?

Шарманка-шарлатанка,
как сладко ты поёшь!
Шарманка-шарлатанка,
куда меня зовешь?
Б.Окуджава.
 
Поговорим... » Тематические форумы » Наука » Жизнь языка
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Copyright Lady-club "У Алисы" © 2006